Schwieriges Thema 2

Es ist wieder zu lang geworden daher antworten wir hier auf die Fragen von Melinas an uns, die durch unseren letzten Beitrag bei Melinas https://therapiealternative.wordpress.com/2019/11/01/wichtige-fragen-und-antworten/ aufgeworfen wurden.

Liebe Melinas, ja das sind wichtige Überlegungen. Ich geh mal auf eure Fragen ein und unsere Gedanken dazu.

„Ich: Woher weißt Du das?… “
Ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt. Mutter war Opfer in der Kindheit – davon gehe ich aus, weil Opa auch bei uns Täter war und bei Tante und sowohl Tante als auch Mutter DIS Symptome zeigen. Mir ging es darum, dass sie als Erwachsene Täterin wurde und ich eben nicht, obwohl wir beide als Kind Opfer waren.

„Wesentlich ist mir dabei zu bemerken, dass es möglicherweise den sog. Tätern ebenso geht, dass sie sich abgespaltet haben von dem „bösen Introjekt“.“
Das ist etwas was ich bei Tätern die selbst Opfer waren nicht mal in Frage stelle, sondern als Tatsache sehe. Ebenso wie unsere Täterintrojekte durch Gewalt entstanden sind, ist das bei Tätern die zuvor Opfer waren genauso. Das ist sogar wissenschaftlich begründet mit Spiegelneuronen und weil diese Anteile das Überleben ermöglichen.

Wenn ich von unseren Täterintrojekten in dritter Person spreche, liegt es daran, dass ich mich damit nicht identifizieren kann, weil ich als Anteil so nicht bin. Die Verantwortung über deren Handeln würde ich dennoch übernehmen, da ich weiß dass diese, ich, oder auch die anderen Anteile hier in einem und dem selben Körper sind und wir als eine Person – wenn auch mit vielen Persönlichkeiten (Anteilen) – von jedem Außen Mensch angesehen wird. Ich schrieb auch weiter im Text, dass ich in den Knast gehen würde – schon allein um zu verhindern dass unsere Täterintrojekte etwas schlimmes tun. Das ist sehr wohl Verantwortung übernehmen, auch wenn ich mit dem Handeln dieses Anteils kaum etwas zu tun habe.

„Du sagst oder hast den Verdacht, dass Täter Freude am Leid der anderen haben. Auch da wieder eine Frage: Bist Du Dir dessen sicher?
Dazu das Beispiel eines Kindes, das andere missbraucht (solche hälst Du ja nicht für verantwortlich – ich auch)…“
Nein nicht sicher, aber das ist das Gefühl, dass bei uns angekommen ist, als unsere Mutter bei ihren sadistischem handeln grinste, lachte und regelrecht nach Ausreden und Fehlern in uns suchte um ihr Handeln als Strafe für unsere Fehler zu begründen. Z. B. weil die Kartoffeln nicht auf den Punkt genau gar waren, als sie nach Hause kam. Oder wenn sie besonders gute Laune hatte und unsere Schulhefte nach Fehlern durchsucht hat, diese zählte um uns genauso viele Schläge (wo einer bereits die Haut aufplatzen ließ) zu geben wie sie Fehler fand und bei jedem gefunden Fehler sich freute und grinste. All das geschah zu Hause und ohne Anwesenheit von anderen Menschen – es war ihr Wille, ihr selbst gewähltes Handeln ohne Zwang von Jemandem (jedenfalls nicht in diesem Moment). Das selbe Grinsen hatte sie, wenn sie zu sah wie man uns folterte oder wenn sie den Kerlen Anweisungen gab was sie noch tun sollen bei der Vergewaltigung! Genau dieses Grinsen tut im Herzen mehr weh als die Folter dem Körper. Denn der Körper heilte unser Herz aber nicht.

Wir machen auch einen großen Unterschied zwischen dem Handeln eines Kindes, dass aus Not/Druck/Unwissenheit /Verarbeitung der eigenen Gewalt handelt – und dem Handeln eines Erwachsenen deren Gehirn ausgebildet ist, er/sie über das Wissen über Strafbarkeit verfügt und eben auch über Recht und Unrecht rein mental unterscheiden in der Lage ist auf Grund des voll entwickelten Gehirns.
Sicherlich ist auch in einer Erwachsenen Person Not und Druck und das Bedürfnis die eigene Gewalt zu verarbeiten – jedoch verfügt ein Erwachsener über Unterscheidungsvermögen und Wissen und auch deutlich mehr Möglichkeiten sich zu verändern oder ihr Umfeld zu verlassen, als ein Kind. Daher vergleiche ich nicht Kinder mit Erwachsenen, sondern setze es höchstens in Relation.

Täter an uns, von denen ich weiß, waren bis auf 2 alle Erwachen, manche davon waren 50, 60 Jahre alt. Unsere Mutter ist 26 Jahre älter als wir. Wenn sie also mit z. B. 37 Jahren aus eigenem Interesse heraus und ohne Beisein anderer sadistisch handelte, oder sagen wir ihr Täterintrojekt handelte so, finde ich sehr wohl, dass sie dafür Verantwortung übernehmen müsste.

Wir können euer oder unser „Täter-Verhalten“ als Kind oder Jugendliche in keiner Weise mit dem brutalen Sadismus, Vergewaltigung, oder gar Mord von Tätern verglichen.
Unsere kleine hat gerade mal (ich will das nicht verharmlosen sondern in Relation stellen) ein Bonbon Papier in die Unterhose eines 2 jährigen Mädchen gesteckt und gegen gedruckt und als diese weinte aufgehört und so etwas nie wieder getan.
Was andere aus uns unter Zwang der Täter getan haben weiß ich noch nicht mal genau, das war aber nicht von uns ausgegangen sondern geschah auf Grund von Programmierung und den Befehlen der Täter und sich zu verweigern hätte unser Tod sein können.

Unsere Mutter zwang keiner so sadistisch zu handeln oder uns Männern zu verkaufen (privat, also außerhalb der OG) und sie hätte sich Hilfe holen können, spätestens jetzt wo sie selbst Flashbacks hat – aber nee, sie quält wenigstens Tiere, wenn die keine Kinder mehr täglich zu Verfügung hat im Heute, mit ihrem tollen Mann zusammen, der sich als ihr Therapeut hält, weshalb sie keine echte Therapie mehr braucht! Selbst an meine Nichten ihre Geschlechtteile meinte sie ran zu gehen!
Sorry sie weiß durchaus was sie tut, aber sagt dass ich verrückt bin, wenn ich mein Mund auf tat. Ist klar! Sie ist natürlich auch keine Täterin und es ist auch völlig normal ihrer inzwischen 20 Jährigen Tochter, selbst in Anwesenheit ihres Ehemanns und des Freundes der Tochter, an den Busen zu gehen – gehört ja schließlich ihr also kann sie damit alles machen, was sie will – normal halt (Sarkasmus).

Wollt ihr euer Handeln als 14 Jährige, als ihr keine Lösung für ein Problem hattet, zB. mit dem absichtlichen bezahlen für Kinder vergleichen, mit denen dann alles getan werden kann? Oder mit dem bearbeiten der Organe mit einem Messer wie Mutter das tat bei uns? Das ist wie Birnen mit Steinen zu vergleichen.

Und selbst wenn da in der Kindheit, Gewalt an anderen tatsächlich eine Entlasstung für das Opfer – Kind brachte und das Kind es immer wieder machte auch in der Jugend. Irgendwann wird man Erwachsen und weiß was man tut.
Man kann etwas dagegen tun oder auch nicht. Und genau hier kann man sehen ob man gern Täter ist und das legitim findet und sich dafür entscheidet. Oder ob man schlechtes Gewissen hat wegen dem, was man tut und sich Hilfe holt um das nicht mehr zu tun.
Das ist eine Entscheidung, eingefahrene Gehirnbahnen hin oder her. Man könnte ja auch auf legale Weise Partner finden die auf gewisse Dinge stehen. Klar, heute ist es einfacher als noch vor der Internet Zeit. Trotzdem sind heute viele noch Täter, statt sich einen SM Partner zu suchen oder in so ein Studio zu gehen. Das ist für sie eben nicht Kick genug, nicht echte Macht, nicht echte Angst und Ausgeliefert sein.

Und zu der „Kinder bekommen Sache“ : tja, also ich würde in der Tat eher aufs Mutter sein verzichten als ein Kind zu bekommen und diesem selbst Dinge anzutun, die das Leben dieses Kindes zerstören. Bevor es leiden soll – soll es lieber nicht entstehen.
Und wir haben auch kein Kind bekommen, sind heute körperlich 43 und haben wegen unserer Umstände auch nicht vor Kinder zu zeugen.
Hätten wir ein bekommen – mit dem Wissen von heute würde ich uns überwachen lassen per Kamera in der ganzen Wohnung ohne Zugang dazu für uns. Denn mit DIS, sorry, könnt ich uns nicht trauen.
Klar setzen wir uns mit den Themen auseinander, wie ihr ja sieht. Aber das ist ja keine Garantie, dass wer von uns nicht etwas tut. Ich traue niemanden, weder unserem Mann noch uns selbst – was diese Dinge angeht. Denn meine und unsere Erfahrung hat uns gezeigt, dass man wirklich niemanden trauen kann. Und Vorsicht ist immer besser als wenn so etwas meinem eigenem Kind passieren sollte.

Die Frage war aber wie werden Opfer zu Tätern.
Dank eigenem Leid, dank entstanden Täterintrojekten, dank der Entlasstung durch den Ventil, anderen Leid anzutun und die verfestigung der Gehirnbahnen wegen der Wiederholung./?

Wir haben unseren Druck durch ne Art Selbsterlösung/Selbstbefriedigung/Selbstverletzung abgelassen. Fanden den Weg sehr früh, weiß nicht genau wann, aber bereits im Kindergarten. Keine Ahnung wie wir darauf überhaupt gekommen sind so was zu tun.
Andere machen Dinge mit konditionierten Mitopfern – das tat man auch mit uns, wir aber nicht mit anderen (bis auf das besagte mal mit dem Bonbon Papier), zumindest nicht dass ich etwas von wüsste.

Wir haben dem nach fast alle Voraussetzungen Täter zu sein – ich will aber niemanden Schmerzen zufügen. Es ist meine Entscheidung trotz der Täterintrojekte in uns, die gern „Kindern zeigen würden, wozu sie da sind“ (nicht meine Worte). Ich kämpfe gegen an, auch nur Videos anzusehen. Und ich gehe kein Risiko ein, allein mit nem Kind zu sein. Das ist meine Vorsorge. Denn ich kann es nicht mal ertragen ein Kind weinen zu hören, es zerreißt mir das Herz. Ich kann nicht ertragen wenn man Tiere oder Kinder schlecht behandelt. Ich dreh am Rad, wenn mein Hund ein aha hat, eine kleine von uns geht an so was fast zu Grunde.

Wieso ist unsere Mutter also so anders? War es eine Entscheidung? Fehlende Gefühle? Oder ist Macht ausüben etwas tolles für sie und Kinder Organe ihr Lustgewinn den sie gern hat. Sie ist heute meines Wissens nach in keiner Gruppierung wohl aber in einer freien Kirche. Kann natürlich nicht ausschließen dass es keine Gruppierung ist, aber sie lässt uns tatsächlich in Ruhe (mit kleinen Ausnahmen), und ich denke das würde sie nicht, wenn sie selbst noch drin wäre?

Setzen festgefahrene Gehirnbahnen das Urteilsvermögen außer Gefecht? Weiß man nicht mehr was richtig und falsch ist, was strafbar ist? Kann man sich wirklich keine Hilfe holen?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung. Ich würd ja gerne einen Täter fragen. Ob der sich an eigenes Opfer sein erinnert oder nicht finde ich da auch nicht so relevant. Wichtig wäre bloß, er/sie würde ehrlich sein und antworten dazu.

Ob es Spaß macht, was macht den Reiz aus, wieso wurde es getan, gab es schlechtes Gewissen danach, Bewusstsein darüber was getan wurde, ob damit aufgehört werden wollte – solche Fragen halt. Um eben die wahre Sicht des Täters zu erfahren und nicht aus unserer Opfersicht heraus sich da hinein zu fühlen. Oder nur von unseren Täterintrojekten Gedanken/Gefühlen auszugehen, die den wahren Tätern lediglich gespiegelt sind durch unsere Wahrnehmung und Interpretation Filter, um selbst zu überleben. Das muss ja nicht der Realität entsprechen. Kann, aber muss nicht.

Und ob man von einem Täter auf andere schließen kann ist auch schon fraglich. Trotzdem könnte man so vielleicht tatsächlich eine Antwort bekommen statt Vermutungen anzustellen.

Und gerade frage ich mich, warum wir das überhaupt wissen wollen. Wieso ist es so wichtig?

Vermutlich ist es doch eher die Suche nach einer Erklärung, weshalb Menschen anderen Menschen so was antun können. Weshalb man uns das antat. Und vor allem, weshalb kann eine Mutter so etwas dem eigenen Kind antun? Und es ist vielleicht um unsere Mutter verstehen zu können. Um ihr verzeihen zu können – obwohl sie nicht mal darum bittet. Schließlich ist es ja die Mutter – und es muss ja einen Grund geben dafür, man muss die Mutter entschuldigen müssen dafür, weil eine Mama macht so was nicht. Oder wir waren doch ganz böse…

10 Gedanken zu “Schwieriges Thema 2

  1. Eigentlich habe ich meinen Beitrag in meinem Blog geschrieben und auf Überlebenlebendig reagiert um einen sachlichen Austausch anzuregen. Mich beschäftigte schon immer warum meine Täter so geworden waren und ich habe vieles herausgefunden, was es mir erklärt hat und in mir Frieden geschaffen hat. Und da ich auch in meinem neuen ‚Pollys Blog ohne Therapie‘ über alles was für mich hilfreich ist dort berichte, war diese Auseinandersetzung mit diesem Thema für meine weitere Heilung auch wichtig.
    Aber es tut mir ehrlich leid, wenn ich mit meinen Berichten und Fragen all die emotionalen Rechtfertigungen bei Dir ausgelöst habe und Altes scheinbar wieder hochgeholt habe bei Dir. Das war nicht meine Absicht. Besonders liebe Grüße an Dich/Euch.

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    • Ihr habt uns direkt angesprochen in eurem Text und auch nachgefragt. Wir haben geantwortet, ich sehe da jetzt aber nichts schlimmes daran.
      Wir hatten zuvor ja ebenfalls diesen Beitrag von Überlebedig aufgegriffen, weil wir uns mit dem Thema immer wieder auseinander setzen.
      Sind das Rechtfertigungen? Ausreden also? Weswegen sollten wir uns rechtfertigen?
      Es sind unsere Überlegungen zu diesem Thema, unsere Auffassung des Erlebten. Sachlich zu bleiben wenn man selbst so darin involviert ist, ist leider nicht so einfach, das Thema ist für uns emotional. Ihr habt bei uns nichts herausgeholt an Alten Dingen, dass wir nicht schon wissen, das sind Fakten die wir nicht verdissen, die sind da.
      Wir sehen das allerdings trotzdem als ein Austausch. Ihr habt uns persönliche Fragen gestellt, die sich zum Teil tatsächlich etwas wie ein Angriff auf unsere Wahrnehmung für uns anfühlten. Aber wir blieben bei uns mit der Antwort und waren auch ruhig – es war kein Gegenangriff euch die Frage zu stellen nach dem Vergleich der Taten Schwere.
      Es waren unsere Überlegungen. Tut uns leid, wir wollten daraus nie etwas verlätzendes machen, Entschuldigung wenn es bei euch so angekommen ist.
      Alles Liebe euch von Herzen

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      • Nein Vergißmeinnicht…völlig okay, ich habe mich überhaupt nicht verletzt gefühlt – wir hatten nur das Gefühl, dass es falsch von uns war, dieses Thema persönlich (statt ausschließlich im Blog zu lassen) überhaupt anzusprechen, weil ich jetzt merke, dass ich ein ganz anderes Weltbild habe. Früher habe ich meine Mutter und meinen Stiefvater gehasst, aber ich habe ihre Hintergründe beleuchtet und bin nun seit langem in Frieden mit ihnen, was natürlich auch Frieden in mein Leben gebracht hat. Ich glaube an einen Gott (keinen konfessionelllen) und dass alles einen Sinn hat. Aber Menschen mit rituellem Hintergrund können gar nicht an Gott glauben (habe ich vielfach gelesen in den Blogs) und da geht was nicht zusammen – sie wehren meine Gedanken ab. Das wird mit täterloyales Denken abgetan, und nicht mehr genau hinterfragt. Ich bin total weg von dieser Fachliteratur. Meine eigenen Erfahrungen sind für mich das Wesentliche und das, was mich auch rausgebracht hat aus der Schleife des Leidens.
        Du hast recht, das ist trotzdem Austausch. Ja, da hast Du wohl recht, dass es ein emotionales Thema ist und ein schwieriges noch dazu, besonders wenn man noch mitten drin steckt – war es bei mir ja auch lange Zeit. Iss alles gut und in Ordnung.

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      • Ich glaube an den Gott der Bibel (obwohl wir auch RG und OG Hintergrund haben) und dieser hat nichts mit dem Leid und Täterschaft am Hut. Im Gegenteil er leidet sogar mit den Menschen die ungerecht behandelt werden oder leiden, es schmerzt ihn in seinem Herzen. Es gibt keinen Sinn im Leiden von ihm aus, er will und wird alles Leid in der Welt beenden laut der Bibel.

        Ich verstehe jedoch nicht was das mit der Frage zu tun hat, was Opfer zu Tätern macht oder was das mit Täter loyalen Denken zu tun hat.

        Wir freuen uns sehr für euch, dass ihr Frieden mit euren Tätern haben könnt und vorallem jetzt in euren Leben.

        Ganz liebe Grüße ❤

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  2. Mir ging es ganz ähnlich wie blickinanderewelten, ich habe meine eigene Mutter in euren Beschreibungen wiedererkannt.
    Auch unsere Mutter hat diese sadistische Freude empfunden und uns zusätzlich zur org. Gewalt noch an andere Männer verkauft oder für irgendwelche komischen „Sexpartys“ zur Verfügung gestellt. Ohne Druck von Außen.
    Auch wenn es mir für jeden leid tut, der ähnliches erlebt hat, war ich auch etwas erleichtert. Sowohl in den Medien als auch in der Fachliteratur wird es in der Regel so dargestellt, dass Frauen „nur“ Mittäterinnen sind und unter dem Einfluss eines männlichen Täters handeln und solche Grausamkeiten nicht selbständig ausführen. Das ist aber leider einfach nicht wahr.
    Für mich ist meine Mutter die Haupttäterin. Mein Vater war auch Täter, aber bei ihm hatte ich ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass es ihm so eine Freude bereitet, sondern dass er es macht, weil er selber in diesem System groß geworden ist und das für normal und notwendig hält. Das soll keine Entschuldigung für sein Handeln sein. Er ist Täter. Aber er hatte nicht diese sadistische Freude daran, die meine Mutter hatte.

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    • Danke euch für das teilen eurer Erlebnisse.
      Ihr habt Recht, in der Literatur wird selten von Frauen als Täterin berichtet. Vielleicht ist das auch deutlich seltener als bei Männern, vielleicht ist aber auch die Dunkelziffer sehr hoch, weil man das Frauen, gerade Müttern nicht zutraut.

      Wir haben Gestern noch ein Bericht von Spiegel gelesen, hatten das Thema gegoogelt, aber dort sprach man auch nur von Männern. Frauen werden selten zu Tätern, dafür Suizidal, emotional und Selbstverletzend – stand dort. Männer die Opfer waren haben dem nach ein vierfaches Risiko Sexualstraftäter zu werden. Es läge an geminderter Intelligenz oder an antisozialen Persönlichkeitseigenschaften…
      (Wenn Opfer zu Tätern werden – SPIEGEL ONLINE
      https://www.spiegel.de/panorama/justiz/paderborn-prozess-wegen-sexuellem-missbrauch-wenn-opfer-zu-taetern-werden-a-1290336.html )
      Nun ja, es wurden dort in der Studie nur Langzeitstrafgefangene berücksichtigt.
      OG Täter kommen selten in den Knast. Sie sind intelligent – gerade die, die trainieren und Programmieren. Täter aus dem Familiären Umfeld werden sehr selten angezeigt und landen auch nur selten im Gefängnis… Es sind also nur Teilausschnitte des ganzen Bildes.
      Wir sind jedenfalls nicht in der Lage unsere Mutter anzuzeigen und auch sonst niemanden.
      Viele Opfer trauen sich nicht mal in der Therapie über solche durch Eltern zugefügte Dinge zu reden. Deshalb ist jede Studie, jedes Fachbuch, oder auch jede einzel Wahrnehmung wie die unsere über diese Dinge, nur ein Teil des großen ganzen. Genau wie Opfer, sind auch Täter/inen individuell. Es gibt viele Parallelen aber nicht alles ist gleich…

      Aber zurück zu euch. Es ist schrecklich was ihr da durchmachen musstet. In uns ist auch das das Gefühl, dass Mutter den größten Anteil an unserem Leid hat. Sie machte nicht die „Ausbildung“, dazu wäre sie auch nicht intelligent genug gewesen. Aber sie ließ es tun und kassierte. Diese Freude – das verletzt uns am meisten, ist wie der größte Verrat den ein Mensch einem anderen Menschen antun kann. Geht es euch auch so?
      Senden euch ganz viel Kraft ❤

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      • Ich glaube, dass es eine Mischung aus beidem ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass Frauen seltener Sexual-/Gewaltstraftäterinnen werden, weil Frauen häufiger dazu neigen Gewalt und Aggressionen gegen sich selbst zu richten. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass die Dunkelziffer in dem Bereich unglaublich hoch ist, weil es noch tabuisierter ist als Gewalt durch Männer.
        OG-Täter kommen jedenfalls nicht unbedingt wegen der OG-Taten in den Knast. Ich weiß aber von Tätern aus solchen Kreisen, die wegen Sexualstraftaten in anderen Kontexten oder ganz anderen Straftaten (z.B. im Bereich Steuerhinterziehung) verurteilt wurden und auch ins Gefängnis kamen. Könnte mir vorstellen, dass es einigen so ergeht, dass sie angezeigt und vielleicht sogar verurteilt werden, aber der OG-Hintergrund da nicht deutlich wurde.
        Ja, das stimmt auf jeden Fall, dass auch Täter/innen trotz Parallelen individuell sind und ich fände es gut und wichtig, wenn in dem Bereich noch mehr geforscht werden würde.
        Ich glaube schon, dass es uns da ganz ähnlich geht. Es fällt mir gar nicht so leicht das zu beantworten, weil oft für verschiedene Innen ganz unterschiedliche Dinge besonders schlimm waren (einige haben beispielsweise gar keinen Bezug zu unserer Mutter und finden es demnach nicht schlimmer als den Sadismus anderer Täter) und ich möchte da auch niemanden übergehen. Dass unsere Mutter uns nicht lieben konnte und Freude daran empfand uns zu quälen, ist aber defintiv eine der Sachen, die uns am meisten verletzt hat.
        Danke, wir senden euch ganz viel Kraft zurück ❤

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      • Wir geben euch da Recht.
        Wenn OG Täter wegen Steuerhinterziehung im Gefängnis landen, kommen sie natürlich nicht in eine Studie für Sexualstraftäter rein. Und sie landen sicher seltener aus diesem Grund dort. Kaum ein Opfer aus dem Bereich zeigt an. Oft wissen wir nur Bruchstücke und wissen bei weitem nicht wer da alles wie mitmischt. Erst recht können wir mit unserem Fragmenten kaum ne zusammen hängende Geschichte erzählen. Es kommt kaum zu Verurteilungen, selbst wenn angezeigt wird. Meist liegen eh Jahrzehnte zwischen Taten und Anzeigen können dazwischen…

        Mir ging es nur um die genannte Studie. Deshalb kann man die nicht auf alle beziehen.
        Die Frage was Opfer zu Tätern macht oder nicht macht kann diese Studie daher nicht zureichend beantworten. Auch kümmert sie sich nur um die Täter Seite und nicht die der Opfer, die nicht zu Tätern wurden.

        Danke euch. Klar empfinden alle im System für sich spezifisch. Logisch. Vielleicht war ich mehr von mir und den Kleinen ausgegangen, die an der Mutter hangen und es noch tun. Das stimmt. Da gibt es sicher auch andere Meinungen bei uns.

        Von Herzen alles Liebe euch und noch mal vielen Dank für eure Sicht ❤️

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